Meine Antwort auf „Der große Plan“

Ich habe soeben Robert Misik’s Artikel zum Thema „Verschwörungstheorien“ gelesen, und möchte dazu ein paar Punkte anmerken:

1. Nicht alle Verschwörungstheorien sind falsch. Zum Beispiel ist die offizielle These zum 11. September (Osama bin Laden und seine Mitstreiter hätten sich gegen die USA verschworen) auch eine Verschwörungstheorie. Ich halte diese Verschwörungstheorie für durchaus glaubwürdig.

2. Die Bilderberg Treffen sind kein Mythos. Leider können wir nur spekulieren, wie relevant diese Treffen der Mächtigen tatsächlich sind, weil diese Treffen unter Ausschluß der Öffentlichkeit stattfinden. Deine Theorie ist daher genauso wahrscheinlich wie die jedes anderen Außenstehenden.

3. Auch Politiker lügen. Einem langjährigen Journalisten sollte das nicht neu sein. Was ein Politiker nach so einem privaten Treffen sagt oder in seine Biographie schreibt, muss daher nicht unbedingt der „Wahrheit“ entsprechen.

Insgesamt halte ich das Phänomen der grassierenden Verschwörungstheorien für eine Vertrauenskrise gegenüber den traditionellen Medien. Und diese Vertrauenskrise kommt nicht von ungefähr. Wikileaks hat uns vor Augen geführt, wie schlecht die Arbeit der Redakteure ist. Während Anfang der 70er Jahre die New York Times noch bereitwillig Top-Secret Dokumente des Pentagons veröffentlichte, tragen Whistleblower heute (in den Augen des Chefredakteurs) „schmutzige Socken“ und haben ein „aufgeblasenes Ego“. Die sogenannte Vierte Gewalt ist zu einer PR-Abteilung der Regierenden verkommen.

In Österreich sieht die Situation nicht wesentlich anders aus. Das Extrakt der Cablegate-Veröffentlichung waren für diverse Zeitungen irgendwelche lustigen Bemerkungen der US Botschaft (etwa, dass es im Burgenland keine Berge für Skitourismus gäbe). Relevante Informationen wurden entweder gar nicht oder nur sehr knapp berichtet. Zum Beispiel gab es einen 90 Sekunden ZIB-Beitrag über die Beteiligung österreichischer Banken bei der Finanzierung  von Massenvernichtungswaffen im Iran und Nordkorea. Die meisten Zeitungen fanden das nicht einmal erwähnenswert.

In meinem Artikel vom Oktober 2011 finden sich noch viele andere Wikileaks Enthüllungen, die niemals in einer österreichischen Zeitung veröffentlicht wurden.

10 Antworten to “Meine Antwort auf „Der große Plan“”

  1. dot tilde dot Says:

    „cui bono“ ist ja so eine oft bemühte frage bei verschwöhrungstheorien. es lohnt, sie auf das eigene denken anzuwenden: was nützt es und wem, wenn ich meine kreative energie in verschwörungstheoretische gedankengebäude stecke?

    und auf einmal werden ganz große themen schnell sehr klein. haben wir doch noch eine andere definition von „relevant“ als die geheimdienste – oder?

    .~.

  2. max Says:

    Hallo Raphael,

    ich habe mir soeben den oben stehenden Eintrag sowie den Artikel auf den du Bezug nimmst durchgelesen. In guter Internettradition möchte ich nun ebenfalls meinen Senf dazugeben.
    Ich stimme dir darin zu, dass Verschwörungen ein tatsächlich existierendes Phänomen sind, m.E. bezieht sich der Autor mit Verschwörungstheorien jedoch recht eindeutig auf solche, in welchen komplexe Zusammenhänge durch monokausale Erklärungsmuster übermäßig vereinfacht werden.
    Bezüglich der Bilderberger hast du natürlich in sofern recht, dass es sich bei Ihrer Existenz um eine Tatsache handelt. Es ist meiner Ansicht nach jedoch grob unverantwortlich daraus, dass etwas nicht direkt beobachtbar ist, die Gleichwertigkeit aller möglichen Erklärungen zu postulieren. Es gibt eine Fülle von nicht beobachtbaren Phänomenen in so gut wie allen Wissenschaftsfeldern. Hierbei wird so vorgegangen dass diese Theorien auf ihre Plausibilität hin überprüft werden indem die Ergebnisse einer indirekten Beobachtung (das heißt die Auswirkungen des nicht beobachtbaren Prozesses auf Beobachtbares) mit anderen Forschungsergebnissen verglichen werden. Meiner Meinung nach ist eines der Hauptprobleme von Verschwörungstheorien, dass dieser Prozess umgekehrt wird. Es wird eine Theorie bezüglich eines dem nicht Beobachtbaren zugrunde liegenden einheitlichen Prinzips („die Wahrheit“ etwa in Gestalt von Bilderbergern, Echsenmenschen, der Freimaurerisch-jüdische Weltverschwörung, NWO, etc) postuliert welche dann dazu verwendet wird um das Beobachtbare (Finanzkrise, Zinssystem, „Krieg gegen den Terror“) zu erklären. Dies macht es erstens unmöglich eine solche Theorie zu falsifizieren (egal was beobachtet wird, es kann durch „den Plan“ der Weltverschwörer erklärt werden, da dieser sich durch das Auftreten des direkt beobachtbaren manifestiert) und zweitens ist es unmöglich zwischen der buchstäblich unendlich großen Anzahl möglicher „Wahrheiten“ die richtige auszuwählen.
    Ich hatte den Eindruck dass du ein solches allem zugrunde liegendes monokauales Prinzip in deinem letzten Absatz impliziert hast.
    Meiner Meinung nach ist es fruchtbarer aus der Beobachtung von und der Theoriebildung über soziale, oekonomische und politische Prozesse auf das nicht beobachtbare zu schließen als umgekehrt (ich kenn mich in Ö nicht aus aber vllt sowas wie die Konzentration des Zeitungsmarktes auf wenige Hände, Einflussnahme von Kapital und Politik, geringer Nachrichtenwert [Relevanz für Lesende nicht direkt erkennbar, komplexer Zuammenhang, ist „weit weg“ vom Leser, etc], Inkompetenz der Redaktionen, Desinteresse einer konservativen (?) Leserschaft…).

    Des weiteren halte ich einen den Diskurs ausblendenden Machtbegriff (wie er in Weltverschwörungstheorien notwendigerweise der Fall ist, Macht wird als statische Subjekt-Objekt Beziehung gesehen) für größere Menschengruppen für unhaltbar.

    Beste Grüße

    Max

    • Raphael Says:

      Kannst du mir sagen, welches allem zugrunde liegende monokauale Prinzip ich in meinem letzten Absatz implizieren soll?

      • max Says:

        Hallo, ich kann das Video im Moment leider nicht gucken, werde später vllt. darauf eingehen. Um auf deine Frage zu antworten; ich habe angenommen dass die letzten drei Absätze des Textes mit den ersten drei Absätzen inhaltlich in Verbindung stehen. In den ersten drei Absätzen argumentierst du, so wie ich es verstanden habe, dass im Zweifelsfall das alles erklärende Prinzip genau so wahrscheinlich ist wie jede andere Erklärung. Welches monokausale Prinzip du verwendest weiß ich nicht und ist meiner Meinung nach irrelevant, da austauschbar. Tut mir Leid wenn ich dich falsch verstanden haben sollte, aber ich kann mir die Struktur deines Textes entweder so erklären, dass die letzten drei Absätze die ersten drei argumentativ untermauern sollen, was eine implizite Bestätigung der oberen Annahmen beinhaltet; oder dadurch dass sie eine Realtivierung der ersten drei Absätze darstellt. Falls dem so sein sollte möchte ich dir hiermit zur Ausgewogenheit, Offenheit und Unorthodoxie deines Argumentationsstils gratulieren.🙂

        Darf ich fragen was du vom Rest des Textes gehalten hast?

        Beste Grüße

      • Raphael Says:

        Vielleicht solltest du selbst keine Theorien über meinen Text postulieren. Wenn in meinem Text keine monokausalen Prinzipien zu finden sind, dann liegt das daran, dass ich selbst an keines solcher vereinfachenden Erklärungsmodelle glaube.

        In den ersten drei Absätzen versuche ich Denkfehler in Robert Misiks Artikel aufzuzählen, der die Existenz jeglicher politischer, wirtschaftlicher oder sozialer Macht zu bezweifeln scheint. In den letzten drei Absätzen gebe ich meinen Senf dazu, und versuche selbst zu erklären, warum plötzlich so viele Verschwörungstheorien existieren.

        Verschwörungstheorien entstehen, wenn die Erklärungen der Mainstream Medien nicht geglaubt werden. Das kann ganz verschiedene Gründe haben, z.B.:

        • Der Mörder des Präsidenten wird zwei Tage nach seiner Verhaftung selbst erschossen.
        • Zwei Flugzeuge bringen drei Hochhäuser zum Einsturz.
        • Jahrelang kolportierte Massenvernichtungswaffen werden niemals gefunden.
        • Ein couragierter Enthüllungsjournalist verbrennt in seinem neuen Mercedes.
        • Die Unkenrufe der KlimaforscherInnen werden seit vielen Jahren ignoriert.
  3. max Says:

    P.S.: habe grade eine kleine Google recherche gestartet, also ich habe schon zu mehreren der Themen deines Eintrages österreichische Zeitungsartikel gefunden (wenn vllt auch sicher nicht für alle)

  4. max Says:

    Hallo Raphael,

    also meine oben genannte Entschuldigung kann ich nur wiederholen. Ich habe von einer impliziten Bestätigung der Annahme eines monokausalen Prinzips gesprochen, vllt hätte ich es anders ausdrücken sollen. Ich werde mal versuchen das ganze in zwei, drei Sätzen zusammenzufassen:
    Du argumentierst inhaltlich gegen einen Text der die Existenz von Verschwörungen an sich nicht in Frage stellt, sondern lediglich die Existenz von monokausalen alles erklärenden Prinzipien, im Text als „großer Plan“ beschrieben. Anschließend präsentierst du eine Erklärung für das auftreten von Verschwörungstheorien (versagen der Medien), und anschließend daran gibst du Beispiele für eben jenes Versagen. Ich bin (wofür ich mich gerne nochmals entschuldige) davon ausgegangen, dass letzteres ebenfalls als Argument gegen Herrn Misiks Text gemeint war, was halt eben imlizit die Bestätigung der Existenz eines monokausalen prinzips beinhaltet hätte.
    So, ich hoffe nun ist dieses Missverständniss beseitigt. Um von der Diskussion über die argumentative Struktur deines Textes wegzukommen würde ich den Fokus gerne wieder auf den Inhalt, also auf deine Bewertung von Herrn Misiks Text, lenken. Zuvor würde ich jedoch gerne einen kleinen Exkurs einfügen:
    Deine Reaktion auf meine Kommentare (speziell das Video, welches ich mir angeschaut habe) scheint mir den Schluss nahe zu legen, dass du ein Missverständniss bezüglich meiner Motive hast. Meiner Meinung nach hat dass Video inhaltlich rein garnichts mit unserer Diskussion zu tun, und ich glaube du hast es gepostet um mir zu zeigen dass eine Manipulation der öffentlichen Meinung sehr wohl stattfindet. Dies will ich garnicht in Abrede stellen. Ebensowenig ziehe ich in Zweifel dass Einflussnahme auf politische Entscheidungsträger jenseits von demokratischen Legitimationsmechanismen und „öffentlicher Meinung“ stattfinden.

    So, zurück zu Herrn Musils Text: wie gesagt würde ich gerne wissen was du von meiner Kritik an dem 2. Punkt deines ursprünglichen posts hältst.

    Des weiteren halte ich es für ziemlich unfair wenn du Herrn M. unterstellst er würde „die Existenz jeglicher politischer, wirtschaftlicher oder sozialer Macht“ bezweifeln. Ich finde er nimmt im Text recht eindeutig darauf Bezug; etwa das erwähnen von Beratern, Lobbyisten & politischen Kollegen (was auch immer das sein soll). Auch habe ich mir seinen blogmal kurz angeschaut und er hat viele posts zu solchen Themen.

    Beste Grüße

    Max

    P.S. Dein Erwähnen des WTC7 gebäudes hat mich etwas stutzig gemacht, da du in einem vorherigen post explizit die Bin Laden Verschwörung als eine bezeichnet hast an die du glaubst. Hier http://www.debunking911.com/pull.htm gibt es übrigens einen, wie ich finde, sehr ausführlichen und überzeugenden Bericht über den Einsturz des 3. Hochhauses.

    • Raphael Says:

      Du schreibst zwar sehr lange Texte, aber mir erschließt sich deine Position immer noch nicht. Offenbar bezweifelst du weder die Existenz von Verschwörungen noch die Existenz von Bilderberg Treffen (vermutlich auch nicht die von Freimaurern). Was ist also deine Theorie zu dieser Lücke, diesem „nicht beobachtbaren Phänomenen“ von geheimen Treffen mächtiger Männer? Alles total unwichtig und langweilig?

  5. max Says:

    Um mich kurz zu fassen: im Falle von Freimaurern auf jedem Fall ja; komplett irrelevant. Ich empfehle dir sehr dich mal persöhnlich mit Freimnaurern zu treffen, denen geht im Moment der Nachwuchs aus und sie sind, trotz ihrer tradierten Geheimnistuherei, sehr offen für Interessierte. Ist letztendlich nicht viel mehr als ein Netzwerk zur gegenseitigen Unterstützung, insbesondere was Karriere und Geschäfte angeht, social club und Verein zu esoterischer Sinnstifftung. Was das Netzwerk angeht vergleichbar mit nem Rotary Club oder einer Burschenschaft, wahrscheinlich eher noch softer. Als Jugendlicher habe ich mich mit nem Freund, über die öffentliche Bibliothek einer Loge, in eine Zeremonie reingeschlichen, wir haben uns einfach zu den Söhnen der Freimaurer die da rumsaßen dazugesetzt und zugeguckt. Viel Brimborium, viel Ritaual, sonst nich so viel. Auf den Weg raus sind wir dann auch aufgeflogen, haben ne lange Predigt über den Respekt vor der Privatsphäre und überhaupt den Respekt vor Dritten bekommen und sind rausgeschickt worden. Mein Vater wurde auch mal versucht zu rekrutieren, der is nen paar mal zu so Treffen hingegangen, das war ihn dann aber alles zu eso und elitär.
    Was die Bilderberger angeht, also ich glaube nicht das dort „die Mächtigen“ zusammenkommen, sich abstimmen und beschließen wie sie uns alle unterdrücken. Ich glaube es ist einfach nen Ort wo sich einflussreiche Leute treffen, sich kennenlernen und langweiligen Vorträgen zuhören. Natürlich knüpfen sie dabei Kontakte und natürlich gibt es auch vertrauliche Gespräache, und vielleicht sagt dann auch mal der Putin zum Schröder „ey, wenn du die Schnauze voll hast von Politik hab ich nen Job für dich“. Natürlich ist das nicht demokratisch legitimiert. Aber eine Verschwörung? I don´t think so.
    Und ja, ich glaube das es Verschwörungen gibt, aber ich erkläre mir nicht alles was ich mir nicht erklären kann mit einer Verschwörung. Ich glaube das Verschwörungen punktuell sind, je größer die geschichte desto schwieriger ist es sie geheim zu halten. Wenn du mir nicht glaubst begeb dich mal in die Halbwelt, wenn du dich auch nur halbwegs geschickt anstellst bekommst du sehr bald mit wer welcher kriminellen Verschwörung angehört. Und jetzt stell dir mal vor was für eine Logistik, was für eine Anzahl von Menschen, hinter einer globalen Verschwörung stehen müsste.
    Ich finde es fruchtbarer die eigene Energie darauf zu verwenden sich klar darüber zu werden welche Strukturen Macht (jegliche Form von Macht, jenseits von „die da oben“) aufrecht erhalten und diese zu bekämpfen. Die Tendenz sich alles mögliche mit Verschwörungen zu erklären bekämpft Macht nicht sondern erhält sie aufrecht, Die Frage nach den aufrechterhaltenden Bedinungen, nach dem Interessengruppe, nach den wirtschaftlichen Interessen, nach den psychologischen Motiven, nach den gesellschaftlichen Kräften, nach dem dahinterliegenden Diskurs/Ideologie usw. wird nicht gestellt wenn ich mir etwas durch eine dahinterstehende Gruppe von Individuen vorstelle die gegen alle Arbeiten die der Gruppe nicht angehören. Siehe NSA-Affäre.
    Um es in einem plakativen und ideologisch vorbelasteten Satz auszudrücken: Es bringt nichts den Kapitalisten zu bekämpfen solange man den Kapitalismus nicht bekämpft.
    Ich finde es im übrigen den Verlauf einer Diskussion recht unzuträglich wenn einer der Teilnehmer konsequent auf Fragen nicht eingeht. Wenn du keine Lust hast zu diskutieren dann sag das bitte oder antworte einfach nicht.

  6. Axel-valentin Tigges Says:

    Erst einmal ich glaube nicht so viel, sondern prüfe nach, und da gibt es eine Realität, die uns eingeredet wird und teils mit gefakten Bildern untermauert wird, die mit der Wirklichkeit von Wirkungen nichts zu tun hat, Wirkungen, die von Physikern untersucht werden können. Und damit ist alleine das Wort Verschwörungstheorie nicht geeignet, darauf eine Antwort zu geben, weil das was passiert ist, nicht von dem, der meint es wäre eine Verschwörungstheorie untersucht wird. Jeder Kriminalbeamte der auf Indizien angewiesen ist, würde sich da die Haare raufen. Der Täter behauptet, das ist eine Verschwörungstheorie und der Richter, sagt dann, ja dann können wir den Fall zu den Akten legen. Wer Physik und Bautechnik studiert hat, weiß, dass die drei Türme gesprengt worden sind. Und das ist von vielen renommierten Wissenschaftlern bestätigt worden, die mediale Realität ist somit ein Fake.
    Die Rahmenbedingungen für Verschwörungen sind deutlich sichtbar. Das Geld regiert die Welt, weil sie sich von Geld Abhängige kaufen kann. Wer ist nicht vom Geld abhängig? Welchen Druck braucht er, dass er sich kaufen lässt? Ist es seine Gier oder/und die Bedrohung durch die, die mit dem Geld auch Auftragskiller bezahlen können. So meine Frage: Warum ist Alfred Herrhausen ermordet worden, der sich bei den Bilderbergern vehement für den Schuldenerlass der dritten Welt eingesetzt hat? Und warum hat Josef Ackermann, der in Bezug auf den Schuldenerlass befragt wurde gemeint:“Er möchte nicht so enden wie Herrhausen.“ https://www.youtube.com/watch?v=mn6HRKvqiNk
    jetzt wo das bekannter wird, sorgt man dafür das Ackermann öffentlich schnell in die kriminelle Ecke geschoben wird. Doch auch der Ministerpräsident von Bayern hat etwas bemerkenswertes gesagt: „die jenigen, die gewählt werden haben nichts zu entscheiden.“ https://www.youtube.com/watch?v=UBZSHSoTndM
    So ist die Frage zu stellen, welche Art von Demokratur haben wir?
    Wirklichkeit kommt von Wirkung, doch die der Verkopfung unterworfen sind, spüren immer weniger was wirklich passiert, denn Menschen mit viel Geld haben auch Ziele, die sie für ihre Vorteile durchsetzen wollen, und da ist ihnen das Geld nicht so wichtig, sondern was passiert war auch schon früherTEILEN UND HERRSCHEN. ICH LASS MIR NICHT IN DIE KARTEN SCHAUEN Ich denke Peter Kruse hat dazu einen guten Beitrag geleistet, denn dieses Herrschen kann ja er mit Hilfe der nicht durch Geldgeber kontrollierte Sozialmedien mehr aufgedeckt werden: NETZWERKE & HIERARCHIE https://www.youtube.com/watch?v=KtU9-tU0z0M
    Ausserdem gab es seinerzeit im ORF zwei Filme über die Sprengung der Türme, die dies eindeutig belegten, Und so ist umgekehrt zu fragen. In welchen Zwängen stecken Menschen, dass sie das leugnen müssen? Ist es ihre Verbandlung mit denen, die gebetsmühlenartig die Behauptung wiederholen müssen, DAS IST EINE VERSCHWÖRUNGSTHEORIE, weil sie sonst keine Geschäfte mehr machen können? Hier ein Bild dazu: http://derhonigmannsagt.files.wordpress.com/2010/08/bilderberger-gruppe-pers-firmen.jpg

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